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Kido: hado, bakudo, mais pas dodo...
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Den Sethos
Keunotor

Inscrit le: 15 Aoû 2007
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MessagePosté le: 04/01/2008 - 10:13    Sujet du message: Kido: hado, bakudo, mais pas dodo... Répondre en citant
Après cette allitération, j'en conviens, fort puérile, précisons le sujet: l'étude et la comparaison des sorts dans Bleach.

Certains personnages sont particulièrement friands de ces incantations (Byakuya, Rukia...) qui constituent une force majeure des shinigami.

On distingue au moins deux catégories de sorts:
1) les sorts d'attaque
2) les sorts de défense et de restriction, ainsi que les sorts spéciaux (de communication ou autres...)

Les sorts sont classés par numéros. Plus le numéro est élevé plus le sort est puissant mais difficile à utiliser. La nature de la progression dans les besoins et les effets attachés aux sorts est pour l'instant inconnue. A titre personnel, je pencherais pour une progression arithmétique.

Parmi les sorts d'attaque (appelés hado) sont connus (entre parenthèses, le personnage l'utilisant):
1: Shou: une onde de choc (Byakuya)
4: Byakurai: un éclair (Byakuya)
30: Yakuko (transcription phonétique): un jet de flammes (Hinamori dans le jeu Bleach DS 2)
31: Shakkahou: une explosion ignée (Renji, Hinamori, Kira)
33: Sokatsui: une boule de feu similaire au 31, mais plus diffuse (Rukia)
54: Haien: une incinération complète de la cible (Tosen)
63: Raikohou: une vague d'énergie claquant comme un coup de tonnerre (Kukaku Shiba)
63': Souren Sokatsui: une version double du 33 (Rukia)
90: Kuro Hitsugi: une Vierge de Nuremberg d'énergie (Aisen)

Pour les sorts de protection et de restriction (appelés bakudo):
1: Sai: des menottes énergétiques (Rukia)
4: Hainawa: un fouet d'énergie (Rukia)
9: Geki: une lumière rouge paralysante (Rukia, tentative seulement)
58: Kakushitsuijaku: un mouchard d'énergie spirituel destiné à repérer les individus (Isane Kotetsu)
61: Rikujokourou: six branches d'énergie emprisonnent la cible et bloquent son reiatsu (Byakuya, Rukia)
75: Gochutekkan: cinq poids s'abattent sur la cible pour l'immobiliser (le gros Vizard, Hachi, il me semble)
77: Tenteikura: une transmission de messages (Isane Kotetsu)
81: Danku: une barrière contrant les hado jusqu'au numéro 89 (Byakuya)
99: Kin: immobilisation des membres de la cible
99': Bankin: immobilisation complète de la cible, puis transpercement et écrasement (Tessai)

Si j'ai manqué quelque chose, n'hésitez pas à le faire remarquer...

Maintenant, en ce qui concerne les théories:
j'aurais deux hypothèses sur la progression des sorts d'attaque.
1) une progression arithmétique simple: chaque sort est un degré plus puissant que le précédent. Le 90 est quatre-vingt-dix fois plus puissant que le 1.
2) une progression par paliers: chaque sort dans une décimale a la même puissance, seuls diffèrent les effets.

Chaque hypothèse a des arguments en son sens et contre elle. Qu'en pensez-vous?
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Membre fondateur et capitaine de la Brigade Inquisitoriale Orthographique du Goten Seishin



Dernière édition par Den Sethos le 05/01/2008 - 18:51; édité 2 fois
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Z.Kenpachi
Eric Forman

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Messages: 887

MessagePosté le: 04/01/2008 - 15:03    Sujet du message: Répondre en citant
Je dirais la deuxième, le Bakudo 81 de Byakuya bloque tout les Hado jusqu'à la fin de la même décimale, donc une progression par palier me semble logique
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Auteur Message
Whophon
Mimisce l'écureuil volant

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MessagePosté le: 04/01/2008 - 16:42    Sujet du message: Répondre en citant
J'opte aussi pour la deuxième. Ne serait-ce que parce que le "90 et suivants" forment un groupe à part explicitement nommé comme tel. Mais il y a d'autres indices.

Déjà, la répétition de certains sorts par les perso laissent penser que certains sorts sont réservés à des situations de combat classiques tandis que d'autres sont réservés à des situations plus complexes, d'où leur rareté. A partir de là, il serait absurde de comparer la puissance de deux sorts qui, bien que tous deux d'attaques, ne peuvent jamais répondre aux mêmes situations.
En clair, j'imagine que le sort 32 (par exemple) est de même puissance que le 31, mais doit avoir une particularité qui fait qu'il est moins souvent utilisé.
Un bel exemple de cela est le sort de Bakudo numéro 4: il est aussi faible que le 1, mais il est utile dans le cas où on veut immobiliser très brièvement (mais à coup sûr) un ennemi puissant, alors que le 1 sert à immobiliser le premier pécore venu vous importuner, donc est beaucoup plus courant.

Enfin, les écarts de force dans Bleach sont généralement flous, donc je vois mal Kubo créer une échelle aussi stricte que "le 90 est 90 fois plus fort que le 1."
Mais c'est complètement ouvert à la discussion.
Après tout, d'autres facteurs que la puissance peuvent intervenir dans la numérotation des sorts, surtout de bakudo. Par exemple leur complexité (ce qui peut aussi ramener aux paliers: la complexité pourrait servir d'ordre au sein d'un palier de 10 sorts, par exemple.)

Enfin, il semble que la Nécromancie ne soit liée que partiellement au reiatsu (sinon quel intérêt de spécialiser autant de techniques?) Ne serait-ce que parce qu'on peut avoir un reiatsu simplement correct est être un expert en arts magiques (c'est le cas de Mayuri selon ses stat) et inversement (Zaraki.) Mais le reiatsu joue tout de même, c'est explicite dans le manga... donc là encore les paliers semblent une bonne traduction: le reiatsu sert à maîtriser des sorts par palier, et au sein de ceux-ci, c'est l'intelligence ou autre qui permet la maîtrise des détails.

Bref, vaste sujet, très intéressant, et c'est dommage que les utilisateurs potentiels de Kido soient le plus souvent des perso secondaires ou des perso pouvant compenser par autre chose (pièges mayuriens ou zanpakuto évolutif hitsugayen), vu que les principaux sont de grosses brutasses (Ichigo, Renji, Zaraki, etc...)

Bravo à Den pour ce récapitulatif ^^
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Ukitake Midoriko
Hollow

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MessagePosté le: 04/01/2008 - 22:11    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne suis pas de manière suffisamment assidue les scans de Bleach pour m'en sortir convenablement avec le Kido, mais je m'y intéresse tout de même un petit peu.

Moi aussi, je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse de Den Sethos. Les techniques de défense et d'attaque peuvent tout à fait, à mon sens, intégrer une classification, répondant ainsi à différents scénarios possibles de combats.

J'espère que personne ne verra d'inconvénients à ce que je rajoute, ici, quelques informations qui me turlupinent ...

    - Dans d'autres listings, j'ai pu constater qu'il existait également un Bakudo n°9, appelé "Geki". Mais pour l'instant, je n'ai pas su retrouver son origine (utilisateur / adversaire)

    - Certaines autres techniques nécessitent une connaissance du Kido mais ne sont pourtant pas numérotées :
      1. Yoruichi et Soi Fong utilisent un art nommé "Shunkou" qui ne nécessite pas d'incantation et qui est complété par le "Hanki" (annulation de l'énergie de l'adversaire, par opposition)
      2. Hinamori utilise le "Hakufuku" pour sortir de sa cellule; une sorte d'irradiation
      3. Le capitaine Hitsugaya applique un "Kyoumon" dans la chambre d'Hinamori, afin de la protéger

    - Enfin, dans l'arc des Bountos, les shinigami sont amenés à sceller le "Joukaisho". La pratique du Kido est certainement indispensable pour réaliser une telle opération, non? Je sais que ce topic a été ouvert dans la section "Manga", mais bon, peut-être que Kubo l'évoque aussi dans son ouvrage, quelque part ...

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Scythist
Balancer

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MessagePosté le: 05/01/2008 - 1:35    Sujet du message: Répondre en citant
Tiens c'est intéressant, ces techniques qui n'ont aucun numéro. Chaque fois qu'un capitaine ou un vice-capitaine saute l'incantation d'un sort du Kido, il est tout de même obligé de prononcer le numéro de la technique.

Ce n'est bien entendu pas une technique de Zanpakuto, puisqu'aucun sabre n'est utilisé.

Enfin c'est pas vraiment un point important, cela dit.
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Den Sethos
Keunotor

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MessagePosté le: 05/01/2008 - 9:20    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Dans d'autres listings, j'ai pu constater qu'il existait également un Bakudo n°9, appelé "Geki". Mais pour l'instant, je n'ai pas su retrouver son origine


Exact, je l'ai oublié dans la liste. La cible est paralysée par une lumière rouge. Rukia tente de s'en servir lors du combat Ichigo-Grandfisher, mais Ichigo l'arrête. En revanche, on entend le nom et le numéro dans l'épisode correspondant (le 9, normalement).
Je vais le rajouter.

Citation:
Yoruichi et Soi Fong utilisent un art nommé "Shunkou" qui ne nécessite pas d'incantation


Cette technique repose sur une circulation d'énergie plus que sur des sorts spécifiques. Ce qui la rend si difficile à utiliser est, je pense, le fait qu'en cas de perte de contrôle, l'utilisateur flambe.

Citation:
qui est complété par le "Hanki"


Nom complet, Hanki Sosai, il me semble. Cette technique me semble plus liée à des techniques de combat indépendantes qu'au kido lui-même. Contrer un mouvement de l'adversaire par une réaction exactement inverse est un classique des arts martiaux (et des mangas d'arts martiaux...). On le retrouve dans Gunnm, par exemple, lorsque Jashugan emploie la technique réflexive du chi.

Citation:
Hinamori utilise le "Hakufuku" pour sortir de sa cellule

Citation:
Le capitaine Hitsugaya applique un "Kyoumon"


On ne sait pas dans quelle catégorie se classent ces deux incantations. D'après leurs effets, Hakufuku serait un hado et Kyoumon un bakudo, mais il n'y a pas de confirmation. De plus, il n'est pas sûr que tous les sorts soient classés comme hado ou bakudo. Certains sont peut-être trop spéciaux pour rentrer véritablement dans une catégorie.

Citation:
La pratique du Kido est certainement indispensable pour réaliser une telle opération, non?


Je pense que, là aussi, on retombe dans la pratique énergétique du kido. Manipuler les courants d'énergie, leur donner une forme et un but est l'essence du kido (de toute magie, en fait...). il est normal que la pratique du kido soit nécessaire pour ceux qui étudient les effets de l'énergie sur le monde.
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Scythist
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MessagePosté le: 05/01/2008 - 12:26    Sujet du message: Répondre en citant
Je ne suis pas vraiment d'accord. Dans Bleach, tout est flux d'énergie spirituelle, les âmes elles-même.

Un Shikai ou un Bankai est une maitrise des flux d'énergies et une matérialisation de celle-ci.
Le Shun-po, c'est pareil.

Alors on ne peut pas dire que le Kido se limite à cette manipulation de l'énergie.
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Ukitake Midoriko
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MessagePosté le: 05/01/2008 - 13:49    Sujet du message: Répondre en citant
L'utilisation du Kido, au-delà de la simple manipulation d'énergie, est peut-être dans ce cas à attribuer à une meilleure conscience des flux et une aptitude particulière à la concentration mentale? Le Kido serait alors, en fait, quelque chose de plus "cérébral".

Ah, et je me suis aussi souvenue d'autre chose, cette nuit.
Urahara immobilise Rukia avant l'affrontement Ichigo/Menos Grande sans prononcer un seul mot, ni numéro. Seule Rukia elle-même, se sentant défaillir, y voit un "bakudo". Peut-on le classer?

Shocked ...
Maintenant que j'y pense, cela ressemble un peu à la manière dont pépé Yama (eh oui, encore une, contaminée par les strips de Jyô) rend Hinamori totalement inconsciente, lors de son entretien télévisuel avec le capitaine Hitsugaya...
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Whophon
Mimisce l'écureuil volant

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MessagePosté le: 05/01/2008 - 15:55    Sujet du message: Répondre en citant
Scy> Effectivement, les flux d'énergie définissent beaucoup de choses dans Bleach, mais pas tout. C'est assez difficile pour nous autres Européens, mais les Japonais emploient des termes difficiles à traduire tout en étant très similaire. Par exemple rei, reitai, konpaku, tamashii sont des termes qui désignent l'âme mais peuvent aussi désigner l'esprit alors que ces deux notions sont différentes d'autant plus si on les compare dans la tradition occidentale et non plus nippone. Ajoutons à ça qu'on peut aussi les traduire par "corps spirituel," mais aussi "entité spirituelle," et là on se rapproche du "reiatsu" de Bleach qui, en tant "qu'énergie spirituelle," peut également se rapprocher du terme "aura," lui-même ayant plusieurs trad en japonais, allant du ki aux synonymes de la magie.
Complexe, surtout quand on sait que le sens courant de ces mots peut être différent du sens traditionnel et du sens donné dans certains manga ou films fantastiques.

Bref. Tout ça pour dire que l'âme dans Bleach est en lien avec l'énergie spirituelle, mais ne se confond pas avec elle. C'est ce qui permet d'expliquer les interrogations sur le devenir des âmes alors que l'on sait où va leur corps spirituel (voir le flashback Rukia/Kaien lors du combat contre Aaroniero.)

Du coup, et comme tu le disais, et je pense que Den sera d'accord aussi, le contrôle de l'énergie spirituelle est une composante du Kido, mais celui-ci, s'il se base sur l'âme en elle-même, peut permettre des sorts spécialisés alors que le Kido ne serait que très basique s'il n'était qu'une manifestation brute du reiatsu. C'est pourquoi on peut aussi imaginer que certains sorts ne soient pas classés comme 'Kido" parce que trop basiques (genre le contrôle de l'énergie qui permet le Shunko de Soi Fon et Yoruichi, et qui à la base doit être un simple contrôle d'énergie brute, avant de s'affiner en fonction de la personnalité de l'utilisateur, au point de devenir une tornade chez Soi Fon alors que c'est une foudre chez Yoruichi.)
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Den Sethos
Keunotor

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MessagePosté le: 05/01/2008 - 18:50    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Du coup, et comme tu le disais, et je pense que Den sera d'accord aussi, le contrôle de l'énergie spirituelle est une composante du Kido, mais celui-ci, s'il se base sur l'âme en elle-même, peut permettre des sorts spécialisés alors que le Kido ne serait que très basique s'il n'était qu'une manifestation brute du reiatsu.


Oui.
Et puis il faut distinguer deux sortes d'énergie: celle produite par la personne même (dans le cadre de Bleach, son reiatsu) et l'énergie qui est contenue dans l'environnement.
Les hado et bakudo fonctionnent, par nécessité, en utilisant l'énergie personnelle de l'utilisateur: il faut une source d'énergie sûre en combat. Et la seule en situation de combat est justement la sienne propre.
Mais il est aussi parfaitement concevable que d'autres applications du kido se servent de l'énergie environnante et non plus de l'énergie personnelle. Ce qui permettrait d'expliquer des réalisations comme celles de la section scientifique. Comme l'énergie employée n'est pas celle d'un utilisateur en particulier, mais une énergie ambiante, il doit être possible de lier les sorts à autre chose que des êtres vivants. Cela offre une pérennité, même si les concepteurs viennent à mourir.

De plus, les hado et bakudo sont visiblement très codifiés: numéro, nom, incantation sont imposés. Comment cela fonctionne? Je n'ai que de vagues idées. Une inscription dans les archives akashic? Une impression dans la réalité de la conscience collective? Un tel formatage des esprits qu'une même cause produira un même effet, même dans un domaine aussi mouvant?
Des hypothèses, rien de plus.

Mais les Grands Oeuvres (pour reprendre un terme d'occultisme), eux, n'ont pas de nom, pas de définition, de régime, d'application imposés. En ce sens, je pense que cela se rapproche de l'occultisme occidental.

Il faudra aussi que je rajoute un hado, le 30. Il est utilisé par Hinamori dans Bleach DS 2. Phonétiquement, cela donne "yakuko".
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MacA
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MessagePosté le: 05/01/2008 - 22:27    Sujet du message: Répondre en citant
Waw, étonnant qu'un de topic n'ai pas encore était crée auparavant sur un sujet comme ça! Merci Den Sethos!

Moi à la base je penchais pour la classification arithmétique, mais vos posts m'ont fait changer d'avis. La deuxième option est en effet très plausible. Et en y réfléchissant, comment deux sorts différents pourraient être classés par puissance pure. je veux dire un sort par exemple le hado 55 (j'invente) qui enverrait une pluie d'éclairs, et donc couvrant une aire assez importante, pourrait être comparé au 56 (j'invente encore) qui enverrait un seul eclair style byakurai (couvrant une aire plus faible, mais en théorie plus concentré donc plus puissant)?

Les incantations m'intriguent aussi. Pourquoi doit-on prononcer des mots? Un muet ne pourrait donc pas utiliser le hado ou le bakudo (à moins d'apprendre direct les sorts sans incantations -bonne chance-)? (riez pas je suis sérieux ^^). Puis ces mots sont assez spéciaux dans leur genre... "masque de chair et de sang..."...
Esperons qu'on ai un jour la réponse.
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GAXE
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MessagePosté le: 05/01/2008 - 23:02    Sujet du message: Répondre en citant
D'accord avec tout les post ici au sujet des hypothèse de Den.
C'est à dire, la deuxiéme me semble la plus probable.

Sinon que rajouté après avoir lu et vu le post de Whopon?

Rien.
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Whophon
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MessagePosté le: 06/01/2008 - 0:20    Sujet du message: Répondre en citant
Houlà, si, il y a plein de choses à rajouter ^^ La Nécromancie n'est pas toujours mise en avant dans Bleach, et c'est à la fois dommage et intéressant, dommage parce qu'on aimerait la voir d'avantage, intéressant parce qu'elle permet de rendre un combat plus approfondi en ne montrant que quelques sorts (vu qu'on en connaît somme toute pas énormément) plutôt que d'en sortir 50 d'un coup ce qui serait irréaliste.

Den a par exemple soulevé un point avec lequel on pourrait noircir des pages: l'origine de l'énergie spirituelle utilisée dans ces sorts. On sait que les Shinigami tirent leur énergie d'eux-même par opposition aux Quincy qui la tirent de l'extérieur, mais on sait aussi que les Shinigami peuvent influencer l'énergie ambiante par exemple pour voler. Donc il est tout à fait possible que le Kidoh soit en fait une utilisation de l'énergie ambiante, et que les incantations et autres soient là pour soumettre cette énergie comme le ferait un Quincy, chose qu'un Shinigami ne peut normalement pas faire.
Après, on peut imaginer plein de choses: par exemple, les incantations varient en fonction de la forme qu'on veut donner à son sort, genre si on veut un sort de feu, ce sera un registre différent d'un sort de glace, car les énergies élémentaires à invoquer/convoquer seront différentes.

Si on veut spéculer encore plus loin: imaginons, comme le fait Den, que les incantations puissent être compensées par des objets, comme en possèdent les Quincy, eh bien on comprend d'un seul coup l'intérêt que le récent (seulement 2 Directeurs) Département Scientifique a porté aux Quincy à une époque.
Et là, on peut même créer un raccord avec l'anime: vu que les Bounts et les Quincy ont le même genre de facultés, on peut comprendre l'intérêt que Mayuri porte à la chasse au Bount.

Après, pour en revenir aux incantations, elles sont poétiques, symboliques et font référence de loin au sort correspondant. Comme le dit Den, ça peut jouer sur le subconscient: les Shinigami étant des âmes, ça peut les booster pour leurs sorts.
Pour répondre à Maca, un Shinigami muet (de naissance, sinon il peut être guéri) sera un expert en sabre ou autre, mais pas en Kidoh ^^

Tiens, en parlant d'expert, ça fait penser qu'il y a une armée experte en Kidoh, en parallèle au Gotei 13. Vu qu'ils doivent avoir diverses divisions, leur classement pourrait être révélateur de comment fonctionne le Kidoh si on l'apprend un jour (classement par Eléments, classement par fonction des sorts, etc...)
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Ukitake Midoriko
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Messages: 481

MessagePosté le: 06/01/2008 - 0:49    Sujet du message: Répondre en citant
MacA a écrit:

Pourquoi doit-on prononcer des mots? Un muet ne pourrait donc pas utiliser le hado ou le bakudo (à moins d'apprendre direct les sorts sans incantations -bonne chance-)?


Whophon a écrit:
Pour répondre à Maca, un Shinigami muet (de naissance, sinon il peut être guéri) sera un expert en sabre ou autre, mais pas en Kidoh ^^


Midoriko (moi, un peu avant) a écrit:

Urahara immobilise Rukia avant l'affrontement Ichigo/Menos Grande sans prononcer un seul mot, ni numéro. Seule Rukia elle-même, se sentant défaillir, y voit un "bakudo".


Hum, hum,...
Il y a là un élément à reconsidérer et j'ai la nette impression que mon précédent post est passé à la trappe, tant il est petit et modeste, niché là, au beau milieu de vos grands discours. ^^ Cela dit, continuez! Ce topic est génial.
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Whophon
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MessagePosté le: 06/01/2008 - 1:19    Sujet du message: Répondre en citant
Non, non, j'y avais pensé, mais Urahara est un capitaine, pas besoin d'incantation, et il suffit qu'il ait murmuré le nom du sort derrière son éventail et c'est bon ^^
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